Симферопольский клад времен Золотой Орды — стенограмма передачи радио «Эхо Москвы»

К.ЛАРИНА: 12 часов и 17 минут, добрый день еще раз. У микрофона вновь Ксения Ларина. Мы начинаем программу «Музейные палаты», которую сегодня я пока веду еще одна, а Ксения Басилашвили у нас еще на рождественских каникулах.

В гостях у нас сегодня Государственный Исторический музей и Вадим Егоров, заместитель директора.

Здравствуйте, Вадим Леонидович, приветствую вас!

В.ЕГОРОВ: Добрый день!

К.ЛАРИНА: Тема у нас очень красивая: «Симферопольский клад времен Золотой Орды». Вот об этой коллекции, как я понимаю, мы будем говорить сегодня в нашей передаче.

В.ЕГОРОВ: Ну, не только о ней, конечно.

К.ЛАРИНА: Ну, и вообще о Золотой Орде — о культуре и искусстве Золотой Орды.

В.ЕГОРОВ: Да, да.

К.ЛАРИНА: Ну, давайте начнем с самого клада — как он вообще образовался и появился, чтобы «от печки» начать, да?

В.ЕГОРОВ: Вы знаете, я бы хотел для начала поздравить всех любителей истории и знатоков, поскольку именно в этом году исполняется 125 лет со дня открытия Государственного Исторического музея. Хотя он был основан императором Александром Вторым в 1872 году, то есть, указ подписан, но открытие музея состоялось лишь в 1883 году. Так что в этом году, в мае месяце, наш музей празднует очень такой яркий, приятный юбилей, надеюсь, приятный не только для музейных сотрудников, но и для всех россиян вообще.

К.ЛАРИНА: Спасибо за информацию, поэтому присоединяемся к поздравлениям. И тогда сразу к вам вопрос в смысле того, что вы начали: а что-нибудь будет приурочено к этой дате из каких-нибудь экспозиций, из выставок?

В.ЕГОРОВ: Да. У нас разработана целая программа празднования, и выставка будет открыта. Ну, я сейчас не буду раскрывать все секреты, как вы понимаете, все-таки секрет он приятен, когда приходишь и удивляешься чему-то такому. Так что, все это будет обязательно к маю месяцу подготовлено.

Ну, а теперь о кладах. Ну, во-первых, Симферопольский клад в музее не единственный, нужно прямо сказать. У нас есть такие древние клады, как Волосовский клад Ш тысячелетия до нашей эры, там и стрелы, и копья, и кинжалы из кремня; есть Бородинский клад П тысячелетия до нашей эры какого-то вождя, очевидно, очень такого большого племени. Сосново-Мазинский клад Бронзового века П тысячелетия: Казбекский клад с Кавказа, где бронзовые боги, олени, кольчуги, разные колокольчики и так далее.

Клад древнерусских гривен — киевских, черниговских и новгородских. И еще буквально десятки кладов. То есть, буквально из всех кладов, которые мы храним в своем музее, можно сделать прекрасную, объемную, и, я бы сказал, всеобъемлющую по истории человечества выставку.

Ну, а теперь перейдем к нашей нынешней теме — как вы ее обозначили: «Симферопольский клад и Золотая Орда».

В 1967 году к нам привезли в музей из Крыма, из-под Симферополя случайно найденный при каких-то земляных работах, за городом, за Симферополем в Крыму, клад. Клад этот состоял из 328-ми вещей. И весили все они два килограмма 584 грамма: золото, серебро, камни. Ну, бриллиантов тогда не было, но изумруды были, жемчуг был, шпинель была, и многие-многие другие камни были и самые разные веши. Причем, самое главное внимание привлекла к себе пайдза. Пайдза — это, ну, говоря по-русски, дощечка. Но на самом деле эта дощечка сделана в виде такого длинного овала, около 30 сантиметров длиной, из серебра, позолоченная. И эта пайдза представляла собой, так сказать, верительную грамоту хана Золотой Орды, которую он выдавал всем своим послам, которые ездили куда-то там на Русь, или в другое государство. На ней было всего лишь несколько слов написано, причем написаны они были монгольским шрифтом на монгольском языке. Слова такие: «Покровительством Вечного Неба, приказом хана Тельдибека — кто не повинуется, тот умрет». Вот и все! Другого текста на ней никакого не было.

Владелец этой пайдзы, предъявляя ее, если он путешествует, куда-то едет, получал любые услуги, которые он только хотел потребовать. Ну, скажем, приезжает на Русь, ему там и кров предоставляли, и пищу, и слуг.

К.ЛАРИНА: То есть, податель сего, да?

В.ЕГОРОВ: Да, да. Вот это одна из таких+

К.ЛАРИНА: А где он хранился этот клад?

В.ЕГОРОВ: Клад, поскольку нашли его не мы, очевидно строители нашли, не археологи, не специалисты. Скорее всего, он хранился в каком-то сосуде, поскольку и пайдза была согнута, чтобы в горлышко этого сосуда ее можно было протиснуть и сохранить, но мы этого не знаем, потому что обстоятельства точные находки до сих пор, к сожалению, увы, неизвестны. Ну, как всегда — роют там какую-нибудь траншею для газопровода, и вдруг натыкаются на это.

К.ЛАРИНА: Как всегда! Хотелось бы, чтобы было, так всегда. Все-таки, это редкая удача, наверное.

В.ЕГОРОВ: Иногда — да, бывает, что мы и не получаем, а иногда получаем только часть такого клада. Вот так же было с тем же Казбекским кладом, с Кавказа — там половина его разошлось по всему миру: и в Лондоне часть хранится, и у нас хранится, и еще где-то хранится, так что вещи такие разные.

Так вот. На пайдзе на этой с одной стороны — изображение солнца, с другой стороны — изображение луны. И вот эта самая надпись, которую я только что процитировал.

Дальше. Какие же вещи были из этих 328-ми вещей? — Там была и серебряная посуда, там были чаши, там были чернильницы, украшенные различными узорами, там был чайник, ложки, причем, одна ложечка-ситечко знаменитая, которая известна у нас по одному роману; ложка-черпак, на конце ручки этого черпака — фигурка человека, который обеими руками держит сосуд, поднесенный ко рту. А на голове, в общем, какая-то такая шапка конической формы с изображением филина. Дело в том, что филин очень почитался в средние века и в Монголии как птица мудрости, да и в Европе то же самое, как, так сказать, синоним мудрости. И здесь же были, кроме всего этого, 19 фигурных золотых бляшек, усыпанных драгоценными камнями. Здесь был и жемчуг, и сапфиры, изумруды.

К.ЛАРИНА: Украшения такие, да?

В.ЕГОРОВ: Да. И бирюза, и хризопразы, и шпинели, аметисты — то есть, это были остатки женского головного убора. Ну, сам головной убор, естественно, был, может быть, из парчи, или из какой-то другой драгоценной ткани, но остались только вот украшения металла, то есть золотые, и драгоценные камни остались. А сама шапочка, видимо, со временем истлела, ведь клад этот конца Х1У-начала ХУ века, так что прошло уже, как вы сами понимаете, достаточно много времени.

К.ЛАРИНА: А все вот эти вот вещи, которые вы перечисляете, они все к одному времени относятся, или разному?

В.ЕГОРОВ: Вы знаете, там примерно такой разброс есть около ста лет, но все укладывается в Х1У век и в самое начало ХУ века. Вот такая вот датировка его. Я-то думаю, что эти вещи попали в клад, то есть, были спрятаны при нашествии Тимура, в 1395 году.

Тимур разрушил настолько все Золотоордынское государство, уничтожил практически все Золотоордынские города и награбил столько богатств, накопленных в самой Золотой Орде, что по возвращении в столицу своей империи — Самарканд он на три года отменил все налоги. Вы представляете себе, сколько можно было из этой Золотой Орды вытащить богатств, и сколько она накопила их, в том числе, взимая дань с бедной, несчастной Руси в это время?

Так вот, еще там что было? Серьги 5 штук в виде знака вопроса. Очень популярные серьги были у кочевников, особенно в это время, в виде знака вопроса — с бусинкой какой-то, либо с жемчужинкой. Одна жемчужинка ювелирами называется «сирота» — она не круглая, а какой-то совершенно особой формы. Почему «сирота»? Потому что вторую такую подобрать невозможно: в природе она существует только одна такой формы.

К.ЛАРИНА: Ей пары нету?

В.ЕГОРОВ: Нет. Если есть другая «сирота», то это значит, будет уже совершенно другой формы, но тоже не круглая.

15 бляшек тончайшей сканной работы золотых, то же самое. На одной бляшке тоже надпись по-арабски: «Слава и счастье».

Пуговицы золотые, 47 сердоликовых бусин, одна — сапфировая, одна — хрустальная.

Золотые браслеты. На одном из браслетов — персидская надпись: «Да будет мира покровителем владельца сего, где бы он ни находился». Так что здесь есть вещи самых разных — и с арабскими надписями, и с персидскими надписями.

К.ЛАРИНА: У меня такой вопрос, извините, а поскольку все-таки, это какой год был? 67-й, это было обнаружено?

В.ЕГОРОВ: Да.

К.ЛАРИНА: Тогда все жили в одном государстве. Сегодня Украина не может потребовать этот клад обратно себе?

В.ЕГОРОВ: Вы знаете, заключено между всеми странами нашего Содружества СНГ и с зарубежными государствами — дальними особое соглашение: что ничего не переделится и ничего никому не передается.

К.ЛАРИНА: То есть, что упало, то пропало?

В.ЕГОРОВ: Ну, что было, то было, да. То есть, получается так, что у нас есть достаточно много вещей, которые были найдены на территории Украины, действительно, особенно археологических, и на Украине есть тоже вещи, которые когда-то принадлежали России. Ну, если мы сейчас начнем делить еще и это, это уже такое смехотворство будет, что дальше уж ехать некуда.

Итак, значит, что еще там было? Еще там были несколько золотых футляров, тончайшей совершенно сканной работы, футляры для амулетов. Их было десять штук. Вернее, не было, а есть десять штук. Ажурнейшая работа, один из футляров раздавлен. Видно, что он был заполнен фисташковой смолой, а два других футляра заполнены бирюзой. Бирюза считался камнем счастья, и поэтому носили его всегда с удовольствием. Это такие, ну, я бы сказал, коробочки фигурные небольшие, которые обычно вешали на грудь и носили их на счастье и от сглаза, что называется.

И, наконец, еще одна вещь очень серьезная, вернее, даже две: это пояса. Один пояс — с золотыми+ Ну, сами ремни не сохранились, конечно, они, естественно, истлели.

К.ЛАРИНА: Кожаные?

В.ЕГОРОВ: Да, кожаные. А сохранились накладки на эту кожу. Один пояс — с золотыми накладками и с сердоликовыми вставками. Сердолик — камень, вы представляете себе? — Он красного цвета такой, и поскольку он красный, то он считался в средние века, да и сейчас считается у наших всяких волшебников, у колдунов, камнем жизни, поскольку он имеет кровавый цвет, цвет крови. И вот эти пояса, изящнейшие совершенно, они были не просто поясами.

В средние века не было никаких погон у военачальников, и погоны заменял пояс.

К.ЛАРИНА: Знак отличия, да?

В.ЕГОРОВ: Да, да. То есть, чем красивее пояс, чем богаче он украшен, тем выше чин начальника.

У хана, естественно, был самый-самый большой и роскошный пояс.

К.ЛАРИНА: И это еще не все, как вы поняли, мы еще и половины не перечислили из Симферопольского клада. Продолжим это делать после Новостей.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Мы сегодня рассматриваем «Симферопольский клад со времен Золотой Орды, который попал в фонды Исторического музея в 1967 году, то есть получается 40 лет назад.

В.ЕГОРОВ: 41.

К.ЛАРИНА: 41, да, и нам рассказывает об этом Вадим Егоров, заместитель директора Государственного Исторического музея. Наши слушатели слушают, затаив дыхание, по-моему, все это, потому что вопросы возникают такие: а где все это можно увидеть? А как это все можно рассмотреть? То есть, он ведь весь есть в экспозиции? Весь клад представлен?

В.ЕГОРОВ: Вы знаете, все предметы, которых, как я уже сказал, 328, представлять ну просто не имеет смысла, поскольку там есть вещи сломанные, согнутые, какие-то такие сжатые. Видно в спешке все это прятали в какой-то узкий очень сосуд, узкогорлый.

К.ЛАРИНА: Засовывали, да?

В.ЕГОРОВ: Да, засовывали, что называется, и перед каким-то бедствием, которое наступало. Скорее всего, это были, конечно, войска известного завоевателя, «сотрясателя вселенной», как его называли, Тимура. И поэтому нет смысла показывать все. Но самые лучшие вещи, которые я здесь перечислил, они представлены в нашей постоянной экспозиции, в 13-м зале. Можете прийти и посмотреть туда, и полюбоваться, и даже сфотографировать их, и купить даже брошюру, буклетик небольшой с цветными иллюстрациями, где сняты все эти вещи, о которых я сегодня говорил.

К.ЛАРИНА: А что-нибудь известно, или можно как-то представить себе, нафантазировать, что известно про хозяина этого клада?

В.ЕГОРОВ: Можно, конечно.

Ну, первый, в общем-то, признак богатства и знатности этого человека — это пайдза, такая грамота серебряная с ханской надписью выдавалась далеко не всем. То есть, это был человек очень знатный, из такой степной аристократии, и, скорее всего, человек, приближенный именно к ханскому кругу, к ханской свите. Возможно, это был даже эмир Золотоордынский, который владел всем улусом Крым, то есть, Крымским полуостровом. Это вполне возможно. Но эти предположения могут быть самые различные здесь выдвигаться, и ни одно из них, увы, никогда не найдет своего подтверждения.

К.ЛАРИНА: То есть, не исключено, что это его личные вещи, — не наворованные, не собранные в дань, в качестве дани, потому что то, что вы рассказывали до Новостей по поводу знаков отличия, поясов, вполне возможно, что это ему этот пояс и принадлежал.

В.ЕГОРОВ: Вполне возможно.

Здесь возможна и другая еще ситуация: поскольку женская шапочка здесь спрятана, и женские украшения, и серьги, и браслеты различные, возможно, сам хозяин и муж этой женщины погиб где-то в бою. И женщина все это собрала, быстро-быстро в суматохе, в спешке засунула в какой-то сосуд и закопала в землю.

К.ЛАРИНА: Это что за сосуд такой должен быть огромный, коль туда все поместилось?

В.ЕГОРОВ: Не знаю, не знаю, фантазировать трудно сейчас.

К.ЛАРИНА: Ну, давайте еще назовем что-то, то, что заслуживает нашего с вами внимания.

В.ЕГОРОВ: Ну, еще заслуживает внимания второй пояс. Очевидно, это пояс с серебряными накладками, с серебряными бляшками, более скромный. Вполне возможно, что он принадлежал сыну этого хозяина всех этих сокровищ и хозяина вот этого богатейшего пояса с золотыми бляшками, с подвесками и с украшениями из сердолика. Это вполне возможно.

И, что еще интересно, здесь найдено 10 золотых монет. Причем, не Золотоордынских — в Золотой Орде не было золотых монет, а были только серебряные и медные монеты, а монеты были индийские и привезенные из Индии, чеканенные индийскими султанами. То есть, это говорит и об очень далеких торговых связях, и о караванных путях Золотой Орды с такими далекими странами, как Индия, Китай. Знаменитый «Шелковый путь» тоже проходил через столицу Золотой Орды — Сарай, и через нынешнюю Астрахань, которая тогда называлась Хаджи Тархан, и через Крым.

В Крыму жили генуэзцы и венецианцы. Там были их колонии знаменитые — Судак и Кафа. Судак так и остался Судаком нынче, а Кафа — это нынешняя Феодосия. И это были очень крупные торговые центры, так что все это взаимосвязано было.

Но кроме этого клада в этом же, 13-м зале имеются очень много самых различных находок из раскопок столицы Золотой Орды — Сарая, который находится в 149 километрах на Волге, севернее Астрахани, на Ахтубе, вернее.

И там найдены интереснейшие находки. Ну, скажем, раскопан дворец, больше двух тысяч квадратных метров, около тридцати комнат. Причем, внутренние стены дворца и внешние были украшены разноцветной поливной мозаикой с позолотой самым настоящим сусальным золотом, которым вот сейчас кроют купола в наших церквях. И, в общем-то, можно себе представить, как все это на ярком, южном астраханском полупустынном, так сказать, солнце сияло, блестело и переливалось. Действительно, это была самая настоящая Золотая Орда.

Больше того, во дворце был водопровод из глиняных труб, куда из Ахтубы поступала вода. Больше того, здесь же была ванная, ванная комната с ванной, сделанной из кирпича. Причем, вода туда наливалась, с одной стороны, а с другой стороны — уходила. И здесь же был туалет сделан. Представляете себе?

К.ЛАРИНА: То есть, канализация уже была?

В.ЕГОРОВ: Да, да.

Представляете себе, в Х1У веке французский король в Париже мылся в какой-то оловянной шайке, в тазике в каком-то, а здесь золотоордынские ханы, ну, это не ханский дворец, а какого-то аристократа, может быть, родственника хана, он уже восседал в роскошной каменной ванной, и вода поступала к нему из водопровода.

К.ЛАРИНА: Вы знаете, у меня такого рода потрясение было на Крите, когда дворец-то+ Кносский. Там как раз аналогичный случай. Действительно, там нам был продемонстрирован практически вот этот древний водопровод и древний туалет для местной знати, что тоже было совершенно поразительно: это же в какой-то век, да?

В.ЕГОРОВ: Совершенно. Там уже в Бронзовый век было.

К.ЛАРИНА: То есть цивилизация, которая просто исчезла. И получается, что мы заново ее переживаем сегодня. Это удивительно!

В.ЕГОРОВ: Да, да, но уже в фаянсовом стиле, а не в каменном, или в кирпичном. Ну, в общем, Золотая Орда была достаточно+

К.ЛАРИНА: Развитое общество получается было, да?

В.ЕГОРОВ: Да, достаточно богатым государством. Но вы знаете, если бы не монгольское иго, то не было бы ни Украины, ни Белоруссии, была бы одна единая Россия — это совершенно точно.

К.ЛАРИНА: «Единую Россию» мы уже получили и без их хлопот. Одну «Единую Россию»!

В.ЕГОРОВ: На них не надо ссылаться, но Россия была. И, если бы не монгольское иго, то столицей вместо Москвы, безусловно, был бы Владимир. И, если бы не монгольское иго, то, конечно, объединение русских всех разрозненных княжеств началось бы куда раньше — где-то в Х1У веке. Это, в общем-то, доказано последними исследованиями наших ученых.

Ну, и тут же, в этом зале, естественно, если здесь Золотая Орда, то здесь же представлена и Русь, порабощенная Золотой Ордой, вот это монгольское иго, здесь же и Куликовская битва у нас представлена.

Здесь представлен знаменитый — трогательный, крошечный совершенно, крошечная книжечка рукописная — «Служебник» преподобного Отца Сергия Радонежского чудотворца, подлинник. Мы не побоялись выставить, хотя свет на него действительно воздействует, и, может быть, скоро его придется убрать.

К.ЛАРИНА: Сколько же ему лет?

В.ЕГОРОВ: Ну, это с Х1У века, вот считайте. Больше шестисот+

К.ЛАРИНА: С ума сойти! А он где был обнаружен?

В.ЕГОРОВ: Он находился в Троицко-Сергиевской лавре, а потом попал вот как-то к нам в музей.

Ну, в двадцатые годы, сами понимаете, с церквями обходились очень круто, ну, и, естественно, очень многие церковные вещи попадали в самые разные музейные хранилища. Слава Богу, что их не продали за границу, не переплавили и не сожгли. Поэтому мы над такой реликвией, конечно, трясемся.

К.ЛАРИНА: Вадим Леонидович, а что можно сказать о видах искусства, которые в это время процветали во времена Золотой Орды, исходя из того, что мы имеем сегодня в качестве наглядных пособий?

В.ЕГОРОРВ: Ну, как вам сказать? Икон Х1У века, ХШ века сохранилось, как вы сами понимаете, достаточно мало, но есть они. И в Третьяковской галерее есть, и у нас они есть. Но сохранились, в основном, те предметы, которые прекрасно сохраняются в земле. Это металл: и золото, и серебро, и железо, и бронза, и медь. И стекло, и керамика. Керамики очень много.

К.ЛАРИНА: И драгоценные камни.

В.ЕГОРОВ: И драгоценные камни, безусловно, конечно.

Керамики очень много, керамика невероятно красивая золотоордынская — расписная, разноцветная, звонкая такая, яркая. Ну, в общем, парадные такие сосуды, которые поставишь на стол. Причем, некоторые тоже золотом расписаны тваренным, что называется. Поставишь на стол, приятно из него и плов есть, и баранину тоже кушать с такого блюда доставляет, я думаю, удовольствие.

Ну, и очень редко, но находятся ткани. В одном из погребений золотоордынских, в Астраханской области, нашли два халата женских. Прекрасные халаты из китайской парчи и китайского шелка, сапоги тоже там нашли. Реставраторы наши — они были скомканы в какой-то такой в грязный комок, в грязную кучку, реставраторы, наши труженики трудились несколько лет, восстанавливая их. Сейчас они восстановлены. Издали специальную книгу про эти халаты, и можно их будет скоро увидеть, они будут представлены в нашей экспозиции, если те же реставраторы нам разрешат, поскольку от интенсивного света дневного ткани такие древние, которым 600 лет и больше, они очень быстро выцветают, к сожалению.

Вот такие вот вещи, связанные с искусством, можно перечислить.

К.ЛАРИНА: А каким образом обрабатывались вот драгоценные камни, металлы? Там что, чеканка была, или что там они делали?

В.ЕГОРОВ: И чеканка была, и скань была, и чернь была, и зернь была. То есть, все ювелирные приемы, известные сейчас, те же самые были. И, в общем-то, некоторые вещи, когда разглядываешь их, удивляешься: как можно без микроскопа, без каких-то дополнительных приборов тончайших — там пинцетов и еще чего-то такого, сделать такие вещи. Вот те же самые коробочки-амулетницы, они сделаны из скани. Это меньше миллиметра проволочка толщиной напаяна и вот из этой проволочки образованы цветочки разные, узоры, надписи, и так далее, и так далее, и так далее. Так что, все это есть.

Знаменитое русское искусство перегородчатой эмали — то же самое было одним из труднейших искусств, очень такое трудоемкое, очень кропотливое в работе своей, и тяжелое. Но красоты неописуемой. Образцы этой перегородчатой эмали тоже представлены у нас в музее, в постоянной экспозиции вы можете их видеть.

К.ЛАРИНА: Ну, и потом традиции написания текстов, начертания на различных ювелирных украшениях?

В.ЕГОРОВ: Да, да, да. Ну, все эти тексты, кроме пайдзы, на пайдзы надпись сделана монгольским шрифтом, монгольским алфавитом. А все остальные — или по-персидски, или по-арабски. То есть, арабским. На персидском языке и на арабском языке, но персидским алфавитом сделано.

К.ЛАРИНА: Какие еще открытия можно было сделать, ознакомившись впервые с этими экспонатами?

В.ЕГОРОВ: Вы знаете, этот Симферопольский клад до сих пор изучается. И как следует до конца все исследователи между собой договориться не могут — какая же более точная дата образования этого клада, поскольку там разброс вещей, судя по стилю, по стилю того искусства, в котором они сделаны, судя по таким надписям: одна надпись персидская, другая надпись арабская, монеты, как вот я уже говорил, золотые — из Индии прибыли, и, в общем-то, здесь достаточно много простора для суждений у самых разных ученых.

Ну, археология она никогда обычно не дает такой конкретной, точной даты. Но принятая сейчас дата — это конец Х1У — самое начало ХУ века этого клада.

К.ЛАРИНА: Я смотрю на вопросы, которые приходят от наших слушателей: скифские изделия были ли здесь, вот в этом кладе?

В.ЕГОРОВ: Нет! Скифы отстоят от Золотой Орды, ну считайте на полторы тысячи лет. Откуда же они сюда могут попасть? Нет, никак совершенно не было.

У нас проходила выставка «Золотые олени Евразии», и, в общем-то, там было представлено достаточно много скифских изделий, прекраснейших, уникальных совершенно находок, которые были не так давно сделаны на территории Башкирии, и которые хранятся в Эрмитаже, и которые хранятся в нашем Историческом музее. Так что, у нас специальный зал есть, посвященный Скифской эпохе, скифским вещам,- это зал номер пять. Так что, посетители могут прийти и ознакомиться самым подробным образом и со скифским золотом, и со скифским оружием, и со скифской керамикой, и с искусством, естественно — со знаменитым скифским «Звериным стилем», здесь же его быть никак не может.

К.ЛАРИНА: Про оружие тоже спрашивают: есть ли вот в этих раскопках оружие времен Золотой Орды?

В.ЕГОРОВ: Вы знаете, как интересно: я 25 лет копал Золотую Орду, города, вернее, Золотой Орды — две столицы и еще один такой небольшой город в Волгоградской области.

К.ЛАРИНА: Вы принимали участие в этих экспедициях, да?

В.ЕГОРОВ: Ну да, я был там начальником отряда, копал, 25 лет трудился. До сих пор мозоли на руках. И я должен отметить такую характерную деталь: в городах Золотой Орды оружия почти нет, не встречается оружия. Долго это было загадкой. Потом мы все-таки додумались, в чем дело: все оружие было в степи — конница была в степи, степь охраняла эти города. И, что характерно, ни один город Золотой Орды не имел стен. «Нас бережет степь», — так заявляли кочевники одному из монахов французских, приехавших в Золотую Орду. Он увидел город просторный — в степи лежит просто город, стоит — и все! Никакой ограды нет.

К.ЛАРИНА: Не защищенный ничем, да?

В.ЕГОРОВ: Да, он же приехал только что из Парижа — там стены кругом, замки там, у всех феодалов какие-то невероятные совершенно крепостные сооружения, а тут — ничего нет! Он спросил монгола одного: а почему же у вас города не окружены стенами?

— Это вы боитесь нас, а мы вас не боимся: нас победить никто не может, нас бережет степь. В степи оружия действительно можно найти много — в погребениях, в курганах, а за все годы раскопок вот этих трех городов, в которых я участвовал, там было найдено всего лишь одно копье, обломки какого-то панциря пластинчатого, и, по-моему, две, или три стрелы. И все! И обломки сабли, ручки сабли. И все! То есть, действительно в городах оружия никакого не было. В городах была торговля, в городах было искусство, в городах были ремесленники, феодалы, администрация, что называется, во главе с ханом.

К.ЛАРИНА: Ну, подождите. А вот всякие сбруи конские, вот эти все, то, что на лошадях было, тоже всякое лошадиное убранство? Оно присутствует, или это тоже в степи?

В.ЕГОРОВ: Да, встречается. И подковы встречаются, и удила встречаются — это все есть, здесь разные остатки, поскольку кроме, в общем-то, лошадей, никаких средств передвижения больше не было: или садись верхом, или поезжай в арбе. Ну, верблюд, естественно, был. Караван верблюжий проходил за день 30 километров. И по пустыне Кара-Кум до сих пор через каждые 30 километров сохранились развалины караван-сараев, где вот эти караваны ночевали, где караван-баши, то есть, водитель каравана он отдыхал, верблюды пили воду, ели, отдыхали, и на следующее утро отправлялись дальше, очередной переход — 30 километров совершать.

К.ЛАРИНА: Уж коли вы такой профессиональный знаток именно вот этой эпохи исторической — 25 лет копали, как вы говорите, наверняка существует какой-то ваш личный опыт, ваши личные открытия. Может быть, не столько научные, сколько человеческие?

В.ЕГОРОВ: Ну, вот этот дворец. Это мое личное открытие: потом мы раскопали роскошную совершенно баню с подпольным отоплением. Огромная баня+

К.ЛАРИНА: С подпольным — в смысле под полом, да?

В.ЕГОРОВ: Под полом, да. То есть, под полом были сделаны столбики кирпичные, между ними — каналы, по которым проходил горячий воздух и огонь.

К.ЛАРИНА: Это же надо! То есть, пол с подогревом, да?

В.ЕГОРОВ: Да, да. А сверху все было перекрыто кирпичом. Таким образом, там всегда было тепло.

И, что интересно, может быть, это пикантно, но впервые: рядом с этой баней мы обнаружили туалет, причем не просто туалет, а М и Ж. Как определили? Очень просто: ну, небольшое помещение, как вы понимаете, перегороженное на две части перегородкой из необожженного кирпича, саманного кирпича. И в одной части мы нашли расколотый мужской большой перстень из драгоценного лазурита, камня, который из Бадахшана привозили, с Памира, а в другой части, за стенкой, нашли развязанную, упавшую вниз связку женских бус. Ну, ясное дело, что здесь М, а здесь — Ж. Вот такое вот действительно открытие. И это, можете себе представить, опять же сошлюсь на тот же Париж, где в это время в Х1У веке, я извиняюсь, все естественные нужды справляли прямо на улице.

К.ЛАРИНА: Да уж, поэтому все про запах говорят, который тогда стоял.

В.ЕГОРОВ: Да, здесь ведь невозможно было обходиться без вот таких средств чисто дезинфекционных и так далее, потому что постоянно в степи жара, в степи разные микробы. В степи то чума, то холера вспыхивают. И летописи русские даже отмечали, что был черный мор в Золотой Орде, то есть, была явно чума, и погибло очень много людей и скота. И он даже, этот черный мор дошел до русских княжеств.

К.ЛАРИНА: Ну, слушайте, просто сегодня вы нам приоткрыли мировую тайну Атлантиды, исчезнувшей цивилизации.

В.ЕГОРОВ: Да? Ну, приятно, приятно.

К.ЛАРИНА: Спасибо вам огромное, к сожалению, время наше уже истекает. Вот здесь столько я вижу благодарностей от наших слушателей за потрясающий рассказ.

Напомню: это Вадим Егоров, заместитель директора Государственного Исторического музея. Ну вот, какие-то останки, остатки этой цивилизации, представленные в Историческом музее, вы это поняли — целый зал. Еще раз, назовите номер его. Там как раз можно увидеть многие вещи, о которых сегодня нам рассказывали.

В.ЕГОРОВ: 13-й зал, включая Симферопольский клад.

К.ЛАРИНА: Спасибо!

Спасибо вам большое, а мы должны сейчас уже приглашать на выставки, в том числе и в Исторический музей.

Анна Трефилова для вас записала анонсы ближайших выставок, а я еще раз говорю спасибо нашему гостю!

В.ЕГОРОВ: Спасибо.

МУЗЕЙНАЯ СТРЕЛКА. ДАЕМ «МАЯЧОК»!

А.ТРЕФИЛОВА: Эти дни в Историческом музее последние, когда еще можно успеть, буквально сегодня и завтра еще есть возможность посмотреть на выставку «Шелковый путь. 5 тысяч лет искусства шелка», и на «1682 год — «Кровавый рассвет».

Что касается шелка, открыта экспозиция была в рамках Года Китая в России, и само собой, без шелка в этом деле обойтись было никак нельзя. В конце концов, именно шелковый путь стал символом культурного и экономического диалога между Востоком и Западом. А шелк, в свою очередь, стал первым мостом между Китаем и Европой.

Со времен первого шелкового изделия прошло ни много, ни мало 5 тысяч лет, а популярность не только не стала меньше, но и, пожалуй, значительно возросла.

В Историческом музее представлены поистине уникальные изделия, некоторые из них вообще разрешено выставлять всего лишь два месяца в году, в противном случае сохранность экспонатов из древнего шелка, увы, не может быть гарантирована.

Кстати сказать, расхожее представление о том, что китайский шелк — это сплошные и непременные драконы и пионы на выставке легко будет разрушено. Вы увидите на древних изделиях даже угловатые фигуры, словно составленные из геометрических частей.

Желтый — любимый императорский цвет — вокруг. И более 115 экспонатов, самый древний из которых — плетеный шнур, сделанный что-то около четырех тысяч лет назад.

«Шелковый путь». 5 тысяч лет искусства шелка» последние дни в Историческом музее.

Ну, а в Россию, как известно, китайский шелк впервые попал с посольскими дарами лишь в конце ХУ1 века. Дары пошли, в основном, на воинские знамена и царские одеяния.

Считанные дни остались и до завершения еще одной экспозиции — здесь же, в Историческом музее и тоже связанные с Китаем: «Фарфор и стекло». Здесь выставлены экспонаты из, вероятно, самой крупной коллекции китайского декоративно-прикладного искусства. Более 300 предметов конца ХУ1- первой половины ХХ века. Само собой, знаменитые китайские вазы тонкие и изумительно изящные. Ну, а жемчужина коллекции — ваза черная, сделанная в форме фляги, и желтая — снова любимый цвет, шаровидная. Все то, из чего потом появились знаменитые комнаты в китайском стиле, без которых не строил свой дом ни один уважающий себя большой человек, в том числе, и в России.

Ну, и, конечно же, тут тоже вас ждет открытие: увидев настоящие китайский фарфор и стекло, вы уже навсегда обретете иммунитет перед подделками. Отличить одно от другого так же просто, как небо от земли. «Искусство Китая. Фарфор и стекло», как и «Шелковый путь», тоже работает последние дни.

Ну, и напоследок о нашем, отечественном: «Кровавый рассвет» — стрелецкие бунты и восшествие на престол Петра. Само название, как несложно догадаться, отсылает нас к знаменитой увертюре из Мусоргского, кстати, единственному музыкальному произведению, посвященному событиям 1682 года.

Напоминать историческую канву, вероятно, нет смысла. Ну, а в Историческом вы увидите портреты, графику и документы, а также уникальный фрагмент одного из первых гражданских памятников России конца ХУП века. Конечно же, он был посвящен противостоянию стрельцов и царя: оружие, предметы аммуниции стрельцов и реконструкции.